Современная западная женщина - сильная, независимая и успешная. Но русские женщины ценятся прежде всего за их женственность и хозяйственность. В этой программе мы будем обсуждать различия женских ролей в России и в западных странах с заместителем главного редактора русского издания журнала Marie Claire Светланой Кольчик, и активисткой инициативной группы За Феминизм Верой Акуловой.
Ведущая: Здравствуйте. Это передача «Комната культуры». Я — Альбина Ковалева, и сегодня мы поговорим о культуре женственности в России и о том, имеют ли понятия «гендерное равенство» и «феминизм» для тех, кто живет здесь,такой же смысл как на Западе. Равные возможности для женщин высоко ценятся на Западе. Благодаря движению за права человека в 60-е годы в США многие законы были изменены, чтобы приблизиться к обществу равенства. Это касается условий и оплаты труда и социального статуса. Современный образ современной западной женщины — это образ независимой и успешной личности. Русские женщины обладают репутацией красивых и элегантных. Несмотря на холодные зимы, высокие каблуки и короткие платья — обычное дело. Женщины стараются выглядеть привлекательно, неважно, идут они на работу, в супермаркет или на встречу с друзьями. Кажется, что в России есть мощная культура женственности. Эмансипация русских женщин произошла после революции 1905 года. Она была результатом усиления влияния женщин-буржуа в обществе. Как ни странно, права женщин только расширились при советской власти. Несмотря на историю борьбы за равные права российских женщин, сегодня многие относятся к понятию «феминизм» с недоверием. Мы спросили у российских мужчин, что они о нем думают. Вот что они ответили:
Респондент 1: Феминизм – это такая игра, в которую играют женщины, когда хотят показаться друг другу независимыми. Они это делают, когда обижены на мужчин, но это чувство зачастую не имеет под собой никаких оснований.
Респондент 2: Если честно, я не понимаю этого слова. Я думаю, это все из-за комплекса неполноценности. Мужчины, женщины – неважно. Если человек не уверен в себе, он придумывает что-нибудь, например феминизм. Неважно, кто главный. Людям, которые довольны своей жизнью, тем, что они делают, неважно, кто будет начальником.
Респондент 3: Феминистки – это люди, это женщины, которые не до конца смогли реализовать себя в других сферах, и они за счет своего пола пытаются добиться успеха в жизни.
Ведущая: Сегодня со мной в студии Светлана Кольчик, заместитель главного редактора российской версии журнала «Мари-Клер», и Вера Акулова из российской инициативной группы «За феминизм». Здравствуйте и добро пожаловать в студию!
Вера Акулова: Здравствуйте.
Светлана Кольчик: Спасибо, здравствуйте.
Ведущая: Ответы, которые дали эти мужчины на вопрос, что такое феминизм сегодня, очень негативны. Как вы думаете: почему?
В.А.: Я думаю, что эти ответы совершенно типичны. Это то, что можно услышать от большинства людей в России. Я думаю, главная причина в том, что по-настоящему активного феминистского движения в России сегодня нет, поэтому люди просто не знают, что это такое. И поскольку нынешнее общество очень патриархально, слово «феминизм» вызывает такую реакцию.
Ведущая: А вы что думаете?
С.К.: У меня смешанная реакция, потому что я отчасти разделяю то, что сказали эти мужчины. Я думаю, что современное российское общество – это очень, очень сложное общество, и называть его просто патриархальным или матриархальным – это, по-моему, немного поверхностно, это как черно-белое. Я даже думаю, что оно на самом деле скорее матриархальное, чем патриархальное, в некоторых отношениях. У меня смешанные чувства по отношению к феминизму. Я несколько лет прожила на Западе, в Штатах, и я знаю, что в феминизме есть несколько очень важных идей, но в то же время у меня, знаете, сильнейшее внутреннее отторжение всего этого понятия.
Ведущая: Но ведь понятие, если посмотреть на определение термина «феминизм», это борьба за равные права.
С.К.: Понимаете, я думаю, что большинство людей, как Вера справедливо заметила, отрицательно относятся к самому понятию борьбы за равные права для женщин, потому что, знаете, я не уверена, что женщины в России вообще хотят этих равных прав.
Ведущая: Тогда считаете ли вы, что в России женщины не хотят получать за ту же работу такую же зарплату, как и мужчины?
С.К.: Конечно, они бы не отказались, но я не думаю, что есть такое сильное желание, такое намерение, мотивация для того, чтобы обязательно бороться за это. То есть конечно, они бы не отказались, но они бы и не стали бороться за это. Они бы не вышли на улицу ради этого.
Ведущая: Ну, Вера, насколько я понимаю, ваше движение как раз за это борется?
В.А.: Ну, да. Я бы хотела добавить небольшой комментарий. Даже если русские женщины не очень стремятся иметь равные права, это еще не значит, что у них не должно быть этих прав. Это то же самое, что можно было бы сказать о неграх какое-то время назад или, например, о рабах в Древней Греции: если люди не понимают, что они должны быть свободными, это совсем не значит, что у них этой свободы не должно быть.
С.К.: Это верно, но я думаю, что мы все еще живем в таком постсоветском, посткоммунистическом обществе, которое невероятно ослабило мужчин самым ужасным образом, так что я считаю, что мы должны больше работать над тем, чтобы поддерживать и расширять возможности мужчин, чем женщин. Я не имею в виду платить им больше, но… Если посмотреть на современную российскую семью, посмотрите на количество разводов, посмотрите, сколько мужчин было убито во Вторую мировую войну, при Сталине и во время всех репрессий советского периода. Сколько мужчин было уничтожено и сколько тех, чей моральный дух пострадал из-за воздействия всей советской системы, которая подавляла свободное предпринимательство, свободу выражения. Сколько мужчин в России и бывшем Советском Союзе было выращено матерями-одиночками…
Ведущая: Сегодня со мной в студии Светлана Кольчик, заместитель главного редактора российской версии журнала «Мари-Клер», и Вера Акулова из российской инициативной группы «За феминизм». То есть в каком-то смысле вы поддерживаете традиционные роли мужчины и женщины, чтобы общество лучше функционировало?
С.К.: Ну, я не знаю, что вы подразумеваете под традиционными ролями мужчин и женщин.
Ведущая: Из того, что вы говорите, если я правильно понимаю, вы отстаиваетемодель, где доминируют мужчины, то есть роль мужчины как добытчика.
С.К.: Да, я поддерживаю эту идею. Конечно! Да, я считаю, что наше общество, как я уже сказала, в большей степени матриархально, чем патриархально, так что на поверхности это мачистское общество, но на самом деле – не знаю, как было в ваших семьях, где вы росли – но я думаю, что обычно – и так и сейчас принято во многих семьях, что мужчина просто выкладывает на стол всю зарплату, а женщина планирует семейный бюджет. Причем я не уверена, что именно это правильно, потому что это лишает мужчин ответственности за планирование расходов. Это одна вещь. И опять же, посмотрите, сколько мужчин умирает в возрасте – средняя продолжительность жизни в России – это позор, это 58 лет! Алкоголизм, депрессии, курение, проблемы с сердцем – все это показывает, насколько слабыми стали мужчины. Так что я отстаиваю… да, я за сильных, ответственных мужчин, конечно. Я же женщина (смеется).
Ведущая: Да, но если мужчины сильные и ответственные, это же необязательно значит, что женщины должны быть покорными – или значит?
С.К.: О, ну, я думаю, мы должны быть покорными. Конечно! Мы же слабый пол. Покорными – хотя опять же, что под этим подразумевается? Я не говорю, что женщины должны быть жертвами, но я думаю, сильный и слабый пол – такими нас создала природа.
Ведущая: Что из этого следует? Следует ли из этого, что женщины должны стремиться к менее важным ролям в работе, в обществе вообще?
С.К.: Да, я думаю, да. Мужская, агрессивная энергия все больше доминирует среди современных женщин, и она уже победила на Западе, а теперь, я думаю, она приходит в Россию. И от этого страдает семья. Я не хочу сказать, что мы должны носить платья короче, но я думаю, что мы должны носить платья, и должны носить каблуки, и должны делать макияж, и должны… стараться оставаться женщинами, и это то, для чего мы предназначены – дети и семья, в первую очередь.
Ведущая: Вера, как вы на это смотрите?
В.А.: Ну, я даже не знаю, с чего начать, потому что это все настолько отличается от того, что я думаю. Прежде всего, есть все-таки некоторые пункты, по которым я бы с вами согласилась, например о той тяжелой ситуации, в которой находятся российские мужчины. Но я скорее думаю, что все эти проблемы – короткая продолжительность жизни, алкоголизм и сердечные заболевания – больше связаны именно с системой патриархата. Потому что она оказывает большое давление на мужчин, как и на женщин. Я бы скорее сказала, что женщины страдают больше, но мужчины тоже страдают. И это еще одно стандартное заблуждение насчет феминизма: люди думают, что это касается только прав женщин. Я думаю, что англоязычные слушатели хорошо знают, что многие феминистки отстаивают и права мужчин и борются за освобождение мужчин, так же как и за освобождение женщин.
С.К.: Но от чего? Освобождение от чего?
В.А.: От этого давления. Главный смысл в том, что есть мощный стереотип – как вы говорите, мужчины должны быть сильными, и в то же время женщины должны быть слабыми, и женщины должны быть привлекательными и так далее. Не все мужчины действительно хотят быть сильными. Эти стереотипы заставляют мужчин подавлять какую-то часть своей идентичности, заставляют их подавлять свои эмоции, потому что «мужчины никогда не плачут».
С.К.: Я не знаю, а какое это имеет отношение к феминизму? То есть я на самом деле, пожалуй, согласна с тем, что вы говорите. Есть поверхностная мачистская культура в нашей стране. Но я не думаю, что это как-то связано с феминизмом, честно говоря. Это просто такой образ русского мужчины.
В.А.: Это как раз, я бы сказала, русская версия мачизма, мачизм со специфически русскими чертами.
Ведущая: Прошу прощения, я вынуждена вас прервать, но мы должны сделать небольшой перерыв.
Ведущая: Я — Альбина Ковалева, и сегодня мы говорим о культуре женственности в России с Верой Акуловой и Светланой Кольчик.
С.К.: Если поехать в Штаты, куда-нибудь в провинцию, в «библейский пояс» — посмотрите, какие там мачо, какие там цифры * на свидании, домашнего насилия. Общество состоит из разных слоев, из разных кругов, есть нью-йоркское общество с очень разумными, чуткими мужчинами, а на юге Соединенных Штатов, где фермы, ковбои, совсем другие люди. И то же самое в России и в любой стране.
В.А.: Конечно. Я не говорила, что американское общество идеально. Я уверена, что американские феминистки не считают, что их борьба окончена, они продолжают ее.
Ведущая: Если можно, я хочу вставить небольшое замечание. На Западе и в частности в Америке немного другая модель: женщин поддерживают в том, чтобы они получали хорошее образование, строили успешную карьеру, были сильными и финансово независимыми. Здесь это необязательно так. Насколько я понимаю, у вас есть возможность это делать, если вы этого хотите, но такая женственность, то, как вы выглядите, как вы себя подаете, — это в России во многом ключевой момент. Я хотела спросить, как вы считаете, почему так происходит. Является ли это чем-то, что мужчины проецируют на женщин?
С.К.: Я вообще-то считаю, что женщины в России сильно мотивированы на получение хорошего образования, иметь карьеру — ну, то есть, иметь работу. Мы не любим слово «карьера», вы знаете…
Ведущая: Но почему так?
С.К.: Не знаю, я, может быть, немного преувеличиваю…
Ведущая: Нет, мне кажется, вы здесь правы.
С.К.: У нас это называется «карьеристка».
Ведущая: Может быть, это именно потому, что приходится отказаться от семейных ценностей, чтобы чего-то добиться, и это в российском обществе расценивается как что-то неправильное?
С.К.: Да, это так, это так рассматривается, и я с этим согласна. Я думаю, что если ты от чего-то отказываешься, чтобы чего-то достичь, то в жизни нет равновесия. И опять же, не всякая женщина должна иметь семью и детей. Конечно, у нас должен быть выбор, и он у нас есть. Но я думаю… Я училась в МГУ на факультете журналистики, и там девушек было большинство. У нас было, наверное 70% девушек на курсе. Не знаю, какие сейчас цифры. Но я хочу сказать, журналистика — не то чтобы женская профессия. Я веду к тому, что мы стараемся, чтобы у нас было все, но стараемся оставаться женщинами, и это, по-моему, хорошо в российских женщинах, западные мужчины это ценят. Но в то же время… (Смеется.) Я просто хочу добавить, что мы все время об этом говорим с моими западными друзьями, особенно интересно с французами, когда они сравнивают французских и российских женщин. Вы понимаете, у французов был 68 год, и они очень свободные. Они говорят: «Вы, русские девушки, ведете себя как инвалиды. Вы пытаетесь казаться слабее, чем вы есть на самом деле». Потому что на самом деле мы очень сильные женщины. Я в каком-то смысле согласна, что мы кажемся слабее.
Ведущая: Это, кстати, очень интересная мысль, потому что русские женщины были эмансипированы гораздо раньше, чем западные…
С.К.: Конечно!
Ведущая: В начале 1900-х, а потом в Советском Союзе российских женщин побуждали работать так же много, как мужчин — и иметь при этом семьи. Вам не кажется, что сейчас происходит откат назад? Что женщины пытаются вернуть себе женственность и домашний уют, который они, может быть, раньше не могли себе позволить?
В.А.: Я бы хотела сказать, в первую очередь, что вопрос об эмансипации на самом деле далеко не такой очевидный. Потому что, как вы правильно заметили, в Советском Союзе эмансипация была, по сути, эмансипацией наполовину. Женщин действительно побуждали учиться, получать профессию, был даже период, когда ни один гражданин Советского Союза не мог сидеть дома, это было наказуемо, так что все работали. Но проблема так называемого двойного рабочего дня в Советском Союзе так и не была решена. И более того, материнство всегда считалось социальной функцией женщины. И общество на уровне ценностей так никогда и не предоставило женщине возможность выбрать карьеру, а не семью. Факт в том, что советские женщины никогда не были по-настоящему эмансипированы, что у них всегда был двойной рабочий день. Никто в Советском Союзе никогда не поднимал вопрос того, а должна ли женщина выполнять всю работу по дому и все, что связано с детьми.
Ведущая: Я бы хотела предложить вам интересную статистику. Это недавний опрос общественного мнения, проведенный ВЦИОМ. Выяснилось, что главное качество, которое ценят в женщинах российские мужчины, — это хозяйственность. 47% российских мужчин считают, что это самое ценное в женщине. На втором месте — ум. А одно из наименее важных качеств — независимость женщины, и еще менее важна ее внешность. Что вы скажете о такой статистике?
С.К.: Это странно, про внешность — это странно.
Ведущая: Да.
С.К.: Но вообще да, моя первая реакция — это странно, потому что мужчины выбирают женщину по внешности, опять же, это естественно, но с другой стороны, когда речь идет об отношениях, я думаю, да, конечно, это на втором плане. Я думаю, каждый мужчина хочет приходить домой в дом, где ему рады, к женщине, которая его любит, ждет. А вам эта статистика кажется странной?
Ведущая: Ну, не мне говорить, странная ли она. Она необычная, по-моему, и непохожа на то, как это на Западе, потому что там большая часть времени — это тяжесть, которая в семье делится на двоих, и дома, и на работе, и мужчина, и женщина будут работать, и оба, может быть, будут по очереди готовить и убираться…
С.К.: Ну, мне кажется, что здесь мы опять делаем обобщение. Это зависит от класса, я думаю, от того, чем более вы образованы, чем больше вы открыты тому, чтобы делить домашние обязанности. Знаете, если мы говорим о деревне, о более традиционных группах, честно говоря, я бы удивилась — я лично, например, хорошо знаю Италию. (Смеется.) Но Италия — не феминистская страна. Сицилия, например. Там для мужчины самое стыдное, что только может быть, — это даже подумать о том, чтобы помыть посуду. Вот вам и западная страна. Опять же, если говорить о Милане, о северных областях… Хотя Италия — все равно плохой пример, там культ матери — mamma (смеется). Так что мужчины там очень женственны.
Ведущая: Давайте сравним с США, потому что там живут те, кто нас слушает. Идея партнерства в отношениях, очень современная и популярная, когда люди вместе, но они оба — независимые люди, но при этом какие-то решения они принимают вместе. Это не строгое разделение между мужчиной и женщиной, это скорее два человека, которые вместе работают ради каких-то общих и своих личных целей.
С.К.: Я думаю, в России это тоже есть. Что тут такого радикального? Я думаю, это существует. Наше общество на поверхности держится за традиционные роли, опять же, женщины стараются выглядеть женственными, мужчины стараются как-то производить впечатление, выставлять напоказ черты мачо — я многое из этого принимаю. Как русские мужчины всегда за тебя платят, когда куда-то с ними идешь — по-моему, это здорово. Мне кажется неудобным, когда западные мужчины предлагают платить пополам, я думаю, это просто неестественно, не знаю.
Ведущая: К сожалению, мне придется вас прервать, мы должны сделать небольшой перерыв.
Ведущая: И снова добро пожаловать в «Комнату культуры». Я — Альбина Ковалева, и сегодня мы говорим о культуре женственности в России с Верой Акуловой и Светланой Кольчик. А как в профессиональной обстановке, когда мужчина платит за вас на деловой встрече? Например, вы журналист и идете взять у кого-то интервью, а человек, которого вы интервьюируете, платит за ваш напиток? Принижает ли это вашу роль как профессионала?
В.А.: Мне лично это совершенно не понравилось бы. Потому что когда люди пытаются за меня платить, я не могу избавиться от ощущения, что они пытаются меня купить.
Ведущая: Что это значит — купить вас? В каком смысле?
В.А.: Это значит, что когда мужчина за меня платит, я предполагаю, что он ждет от меня чего-то взамен. И я не всегда уверена, что я готова ему это дать.
С.К.: А что если бы мы с вами пошли обедать и я бы предложила за вас заплатить? Вам бы это тоже не понравилось?
В.А.: Мне было бы непонятно, почему вы хотите это сделать.
С.К.: Почему нет? Знаете, иногда просто хочется, ну например, я бы вас пригласила, или у меня зарплата больше, неважно.
Ведущая: Но это немного другая ситуация, когда это дружеская встреча с другой женщиной. Но когда у вас деловая встреча, и на самом деле это вы обязаны мужчине, потому что он согласился дать интервью, и при этом мужчина платит, будете ли вы чувствовать себя неловко?
С.К.: Я — нет. Нет. Я всегда готова заплатить сама, но если мне предложат, я соглашусь. В России так принято, а если такое случится на Западе, я буду приятно удивлена. По-моему, это очень по-джентльменски.
Ведущая: Приходится ли вам когда-нибудь чувствовать в профессиональной обстановке в России, что вас воспринимают менее серьезно только потому, что вы женщина?
С.К.: Ну, так сложилось, что я работаю в таком секторе, где, можно сказать, доминируют женщины — в женском журнале. Я работаю в «Мари-Клер» уже восемь лет. А до этого я работала в газете «Аргументы и факты», это крупнейший еженедельник. Дайте подумать, это было давно… Нет, я никогда не сталкивалась с каким-то давлением, с ограничениями, нарушениями моих прав. Как я уже сказала, на факультете журналистики у нас девушек было большинство.
Ведущая: Вера, а вы?
В.А.: Я сейчас работаю в неправительственной организации — Институте «Коллективное действие», — и мужчины там более или менее разделяют феминистские взгляды, так что я никогда не чувствую никакого давления с их стороны. В то же время, когда я только туда пришла (я тогда была студенткой) и я чувствовала себя не вполне комфортно, просто потому что я была таким неопытным человеком — но все-таки у меня есть ощущение, что это было связано с тем, что я девушка. Когда я смотрю, как люди начинают свою карьеру или просто входят в новый круг общения, это всегда немного труднее для девушек, потому что их воспринимают как привлекательных. Девушка приходит на встречу — и она привлекательна…
Ведущая: Но почему это препятствие в работе?
В.А.: Это именно так, как вы сказали: женщину воспринимают скорее как привлекательную, чем как профессионала.
Ведущая: Но почему женщина не может быть одновременно привлекательной и профессиональной? Почему привлекательность — препятствие?
В.А.: Она может, я говорю только о том, как ее воспринимают другие люди.
Ведущая: То есть вы думаете, что если женщина прикладывает усилия, чтобы выглядеть привлекательной, люди не будут принимать ее всерьез, как профессионала, в частности мужчины будут думать только о том, что она привлекательна?
В.А.: Конечно, нет. Это не зависит от того, как человек на самом деле выглядит. Это больше зависит от того, как были воспитаны люди, которые взаимодействуют с этим человеком.
Ведущая: Мне интересно, насколько это меняется со временем. Если принять во внимание, что, наверное, многие русские были воспитаны в более традиционном обществе со строго определенными ролями, где мужчины были добытчиками, а женщины, может быть, чаще были хозяйками. Я просто хочу…
С.К.: Но это не так.
Ведущая: Нет?
В.А.: Совершенно.
С.К.: Я думаю, в советское время все не было настолько строго, ведь большинство женщин работало.
В.А.: Конечно.
С.К.: Я думаю, это как вы сказали немного раньше об откате назад. Это в каком-то смысле может быть правдой, в том числе, может быть, в том, что касается нашей особой заботы о том, как мы выглядим. Мы прожили за железным занавесом 75 лет. Достать пару приличных сапог было серьезной проблемой. Так что теперь, со всеми этими возможностями быть красивой, я думаю, многие женщины пользуются этим. Так что в целом… не знаю, простите, что я перескакиваю— я просто спрашиваю себя, мне просто очень интересно, почему вообще «феминизм» — такое плохое слово, почему к нему такое отрицательное отношение. Я спрашиваю саму себя, когда это говорю, потому что в феминизме действительно есть много здравых, справедливых идей — но в то же время у меня есть, как я уже говорила несколько раз, невероятное сопротивление самому этому понятию. То есть это плохо, но я не знаю, почему я так негативно реагирую на него.
Ведущая: Но на самом деле это слово означает борьбу за равные права, за равные трудовые права для женщин. Это так просто. Как вы думаете, почему у него такой отрицательный оттенок?
В.А.: Эмоциональная реакция необязательно должна быть связана с официальным определением термина. Более вероятно, что это что-то бессознательное.
Ведущая: Боюсь, что наше время сегодня вышло. Спасибо вам обеим, что пришли.
С.К.: Спасибо, спасибо большое.
В.А.: Спасибо.
С.К.: До свидания.
В.А.: До свидания.
