Анна, знаете, мне всегда приятно спрашивать о детстве тех людей, с которыми я общаюсь: когда вы были ребенком, кем мечтали стать? И насколько ваши представления о будущем совпали с реальносью?
Я думаю, что совершенно не совпали. Мое представление о том, кем я буду, было как у всех детей того периода. Я помню четко, что я хотела быть учительницей младших классов, это было в достаточно юном возрасте. Когда я чуть-чуть подросла, я хотела быть актрисой, как и все девочки. То есть, профессия учительницы стала не модной, как, например, космонавт. Актрисой я хотела быть всерьез, даже собиралась поступать на театральный, но потом подумала, что это совершенно не интересно, когда повзрослела. Но что именно такая деятельность будет – я не представляла. Я даже в университете очень долго не могла определиться, что же я хочу делать. Я помню, что я хотела что-то делать, а что конкретно – я не понимала. Мне нравилось организовывать людей, проводить школьные и институтские концерты, куда-то всех собирать, куда-то всех вести, а куда вести, зачем и для чего – понятно не было. Я только лет в 19-20 четко определилась, что именно женское движение, а до этого я занималась всем подряд, интересовалась всем подряд.
Мой сын недавно сказал мне, что очень хочет полететь на Юпитер и Сатурн, но есть одна проблема – зачем? Ему четыре. Судя по всему, поиск ответа на такие вопросы преследует нас всю жизнь. Еще один долговременный спор – о феминизме. О нем говорят много разного, не всегда со знанием дела. Моя подруга, например, искренне уверена, что если женщине нужно манипулировать мужчиной, то для этого вполне достаточно грамотно накраситься и правильно одеться и вовсе незачем добиваться равноправия столь сложным путем, причем, в условиях, когда у женщин есть явные преимущества, заложенные природой.
Я думаю, что такое отношение стихийно-инстинктивное. На протяжении многих веков женщины так и работали, иначе было не возможно. Ты должна была тихо, исподтишка управлять. Я тоже эти метолы использую, но не в плане макияжа, а в плане тихо, аккуратно, мягко подвинуть, не указывая мужчине, что ты это затеяла, ты это придумала. Ты понимаешь, что иногда лучше промолчать и тогда у тебя все получится. Это работа на инстинктах, я тоже так же раньше поступала, но мне роль серого кардинала не нравится. Потому что не факт, что ты серый кардинал , ты просто человек, который достиг каких-то результатов, направляя и командуя, пусть и неявно. На самом деле, это ложное представление, потому что нужно брать и отвоевывать. Не потому, что хочется быть воинственной, а потому что это действительно нужно, только так ты становишься действительно сильной. Когда ты не тихий шпион с ножом за спиной, а когда ты работаешь, действуешь, ты поднимаешься на уровень выше, ты становишься полноценным человеком. Конечно, женщина - человек, но если она не интересуется ни обществом, ни политикой, ничем, она остается домохозяйкой. Даже накрашенной, работающей и красивой, но все равно домохозяйкой в плохом смысле этого слова. Я не против домохозяек, но они закрыты в своих пространствах косметики, платья, кухни и тому подобное. Хотя, я не спорю, что методы, о которых вы говорите, мы применяем в своей работе. Мы используем *, красоту, вызывающую одежду, косметику, потому что мы понимаем, что это сегодняшние методы. Бороться с ветряными мельницами нельзя. Мы выходим на баррикады, боремся, но, вместе с тем, у нас макияж, платье, каблуки. Иначе никак. Потому что, если радикально стать на баррикады, как феминистки в Европе, или первые представительницы феминистского движения, это слишком сложный путь, он более маргинальный, и не воспринимается обществом. А если подыграть мужчинам и, вместе с тем, свою дорогу прокладывать… То есть, мы свой образ нашли: и накрашена, и на каблуках, и, вместе с тем, ты со своими правами.
Анна, есть много великих женщин, известных во всем мире и они, действительно, достойны уважения, но о них не хочется сейчас говорить, мне интересно, можете ли вы назвать хотя бы трех украинок, известных в нашей стране и ныне живущих?
Вы знаете, как вы правильно говорили до того как начали записывать, все мы склонны к определенному профессиональному кретинизму. Иногда слишком углубляешься в свою деятельность, не замечая, что происходит вокруг, поэтому мне сложно говорить обо всех украинках, но из тех, кого я вижу, мне импонирует Юлия Тимошенко. Не потому что она красивая или классная, нет. Есть вещи, которых она не сделала как женщина в политике, но, неважно даже какими способами, я не стану это обсуждать, но, она попала не вершину и ее можно ставить в пример юным девушкам. Работая и образовываясь можно занять высокий пост, она прошла этот путь и показала, что он возможен. Сильная, красивая женщина, имеющая семью, может занимать высокий государственный пост. Может, стоит для этого учиться, работать, достигать успехов?
Мне еще нравится Оксана Забужко. Она хорошая женщина, интересная, умная, образованная, но есть недостатки. Может быть, мне как человеку, занимающемуся активной деятельностью – митинги, протесты – не хватает действия. В ее феминистических произведениях разговоры, описания, представления, они хороши, но мне не хватает в этом действия. С другой стороны, пусть кто-то размышляет, думает, создает теории, а кто-то, пользуясь этими теориями, выходит на улицу и борется с представлениями о том, как нужно жить и что нужно делать. А третью женщину даже затрудняюсь назвать.
Я буду повторять этот вопрос на всех интервью, пока картинка не сложится. Есть еще один ракурс вашего вида деятельности, который редко обсуждают. Человек вашего уровня всегда создает вокруг себя вихревое микропространство, в которое втягиваются разнообразнейшие люди. Навсегда или на короткий срок, не важно, но затянутые в вашу деятельность люди, они попадают и под ваше влияние. Как вы себя чувствуете в этой зоне постоянной ответственности?
Да, ответственность постоянная. И вопросы куда идти? , куда вести? – ежедневные. Вроде бы есть представление, вроде бы есть понимание, но всегда есть сомнение, а не зря ли я это, а получится ли. Ладно, если не получится, мне будет неудобно, мне будет некомфортно, в плане того, что я буду разочарована, расстроена, но за мной-то всегда люди и это всегда ответственность. Я стараюсь многого избегать, но разборки с родителями и тому подобное всегда происходят, хотя девочки сами принимают решение, будут ли они двигаться дальше, будут ли они развиваться, тем не менее, претензии предъявляют мне, как человеку, который втянул. Не знаю. Иногда бывает страшно от объемов этой ответственности. Но, я всегда стараюсь мыслить позитивно. Несмотря на то, что может не получится у нас построить движение, может не получится реализовать те цели, которые задумывали, я знаю точно, что кое-что мы изменили. В конце концов, хорошо провели время вместе, чуть-чуть сдвинули свои представления о жизни, о том, как развиваться.
В сознании девушек, даже тех, которые появились ненадолго, происходят перемены. Может быть, они не попадут в неприятные ситуации или найдут из них другой выход, пусть они быстро выйдут замуж, но пусть они отстаивают свои права в семье. Мы не делаем столько плохих вещей, чтобы калечить судьбы людям. Встречала в интернете мнение, что сейчас вы ходите голые, а как вы потом замуж выйдете и так далее, и тому подобное. Здесь есть один момент. Не будет нас год в интернете и через год никто не вспомнит, что ты там делала. Кроме того, в этом нет ничего позорного, в этом нет ничего от греха. И еще, если ты участвуешь в чем-то и популярна, то женихов гораздо больше, несмотря на то, что ты, черт знает что, вытворяешь. И поклонников гораздо больше и другого уровня. Другой наложенный не мнение о нас стереотип – мы все это делаем специально, что бы удачно выйти замуж. Есть ответственность, но есть и понимание, что я не только беру, но и даю.
А есть кто-то из журналистов или изданий, кто пишет о вас адекватно, без издевок, не только понимает, но и правильно транслирует ваши идеи?
Все очень ситуативно. Если журналист долго с нами вместе находится (в основном, молодые ребята, у которых есть свободное время), а не просто прибежал, получил жареный материал и убежал, а услышал наши обсуждения, увидел, как мы готовимся к акциям, он напишет о нас более точно. Но, мы дружим больше с фотографами. С нами уже год работает фотограф из Kyiv Post, он понимает наши задачи. Есть мнение, что мы зажравшиеся гламурные девки, которым нечего делать, что мы просто дуры или что мы деньги какого-то папика отрабатываем, но человек, который с нами сидит и видит, что иногда денег не хватает, иногда идут споры за столом, и тому подобное, он будет более объективен. Конкретные издания назвать сложно, потому что у нас визуальные акции. Нам достаточно картинки, которая несет определенный смысл и короткого комментария. Мы стараемся картинкой (девушки в образе и с небольшим плакатиком) раскрыть идею. Когда мы врываемся на показ моды с плакатами: Модель, не иди в бордель и Подиум – это... , я думаю, тут все понятно и не требует пояснений размером со статью. Понятно же, почему девушка в костюме * протестует против *. Мы же закладываем в каждую акцию долю самоиронии.
Разговаривая о женском движении, не могу не задать вопрос о воспитании девочек. Мир вокруг нас меняется так быстро, что сегодняшние полезные навыки и качества завтра могут оказаться анахронизмом. Какие, на ваш взгляд, из женских качеств не зависят от культуры, страны и времени? Что стоит воспитывать в дочерях всегда?
Я думаю, что чем больше времени проходит, тем меньше будет мужских и женских качеств. Всегда новое поколение борется со взглядами на жизнь поколения предыдущего. Моя мама боролась с бабушкой, но она не понимает меня, когда я пытаюсь делать то же самое. Я думаю, что это не только женские вещи, каждый ребенок должен понимать, как важно учиться, в том числе и быстро схватывать и обрабатывать информацию.
Трудно прогнозировать какие потоки информационные будут через год. Поэтому умение получать информацию, выбирать нужную, умение пользоваться ею – крайне необходимые умения. Нужно воспитывать не женское, а, скорее, мужское качество – силу воли. Хотя, я думаю, еще лет сто будут важны такие женские качества, как доброта, понимание, помощь близким людям, это то, что нас сохраняет и сберегает в этом мире. Доброта, сила, ум. Думаю, что кокетство воспитывать не нужно, оно заложено в нас природой. Условный рефлекс стал безусловным. Хотя это и плохое качество, приспособленческое. Я ратую за то, чтобы женщина была иной, не подобной мужчине, сохраняла себя.
На самом деле, процент заложенного родителями очень маленький, должны закладываться общие моральные принципы, остальное воспитает улица, воспитает школа, воспитают знакомые. Я это знаю по себе, все то, что было в меня заложено, кроме основных жизненных принципов не имеет отношения к тому, кто я сейчас. Мама не прививала мне идеи феминизма, не воспитывала во мне те качества, которыми я сегодня обладаю. Сейчас мы едем в деревню к маме с немецким журналом Der Spiegel, и она уже неделю не спит, потому что ей нужно будет давать интервью, а для меня это совершенно естественно. Так что многое воспитывает общество, оно само формирует нас для себя. Мамам нужно быть информационно грамотными, образованными, ориентироваться и не требовать носить панталоны в XXI веке. Нужно быть модной, прогрессивной, интересной, не в противовес, а в унисон с ребенком, и тогда твои слова, твои принципы будут услышаны и восприняты с доверием. И нужно быть любящей матерью.
Анна, а что вообще характерно для нас, украинцев? Понимаете, когда мы приезжаем в Швейцарию или Гватемалу, мы даем общие характеристики (или вторим стереотипам) населению в целом. Если попробовать взглянуть на нас же со стороны, то мы…
Знаете, я была недавно на фокус группе, там ребята создают новый бренд Украины, они опрашивали разные категории людей, что же такое Украина на самом деле. Я просмотрела ответы, и у всех есть такое мнение, что мы открытые и искренние. Мы не улыбаемся, как американцы, когда не хотим улыбаться. Если у меня плохое настроение – я хожу с кислой рожей целый день. Я еще могу на кого-то гаркнуть, но если у меня хорошее настроение – буду улыбаться, буду милой. Сейчас этих качеств немного меньше в современном обществе, потому что мы не общаемся с соседями, как раньше. Но мы можем болтать с таксистом, которого видим впервые, с бабушкой у подъезда, рассказать о своих проблемах или радостях. Многие народы достаточно замкнуты. Мне этой открытости не хватало в Европе. Это наше достоинство, а из недостатков главным, на мой взгляд, является расхлябанность. Не обязательно выполнить, сделать в последний момент. Как мы говорим: Если концерт в семь, значит, он начнется в восемь . И так мы и приходим, причем остальные тоже. Имея огромные ресурсы, в том числе и человеческие, мы расхлябаны. С другой стороны, мы сами считаем эту расхлябанность хорошей чертой, почему-то. Нам легко, нам хорошо, а мы умеем отдыхать. В этом мы похожи на итальянцев, которые могут закрыться на сиесту и после нее уже не выйти на работу, потому что не захотелось. Видимо есть в нас что-то от горячих кровей. Есть и жадность, такая понадкушую , есть игнорирование других. Но при этом есть и способность прийти на выручку в трудный момент, по крайней мере, выслушать, поплакать вместе и хотя бы часть эмоциональных проблем принять на себя.
Может быть, на Западе лучше умеют пользоваться плодами интеллектуально-эмоциональной зоны – литературой, театром, и тому подобное. Вам что-то запоминается из театральной, литературной Украины?
Вы знаете, несмотря на то, что я мечтала быть актрисой, у меня слишком мало времени, чтобы посещать мероприятия. Я в последнее время отдаюсь в добрые руки своей подруги, которая и выставки делает и кино снимает, ей нравится все. Доверяю ей. А у меня в этой сфере есть большие пробелы.
Мне нравится театр Дах Троицкого, есть в них что-то интересное мне. И украинская этника, и классические произведения, сделанные в современной интерпретации. Хотя я не люблю излишнюю модернизацию, когда на сцене происходит черт знает что, а тебе говорят, что в этом есть некий смысл. И в изобразительном искусстве я тяготею к классике. Если художник писал дерево, я хочу понимать, что это дерево без консультаций искусствоведов. Я холодно отношусь к поиску смысла в прямоугольниках и квадратах. Но, я смотрю с позиции зрителя, которому нравится или не нравится.
Я очень люблю краеведческие музеи. Когда я бываю в других городах, я всегда стараюсь посетить музеи. Мне очень интересен этот ракурс истории. Каким крошечным орудием человек убывал мамонта, как он изготавливал свою утварь. Вот это меня по-настоящему увлекает.
А читаю я классику. Как будто восполняя школьную программу, в которой многое прошло мимо, не оставило следов. Прямо сейчас читаю Достоевского и Герберта Уэллса. Я больше читаю не художественную литературу, а философскую, книги по психологии. Попытки читать молодых украинских авторов не привели к успеху, поскольку я всегда делаю только то, что хочу, а читать мне не захотелось и дело не в том, что текст на украинском, или, что это украинская литература, я люблю украинскую классику.
Не знаю, почему вспомнила, может украинской классикой навеяло, но у меня в последние годы такое устойчивое ощущение, что в украинском новостийном поле не просто перекос в сторону негатива, а что негатив вообще никак не компенсируется потоком позитива. И вы, Анна, тоже вносите свой вклад в пополнение негативных объемов информации. Я не считаю, что не нужно говорить о социальных проблемах или катастрофах, но, мне кажется, что мы уже разучиваемся говорить и писать о хорошем, радостном, достойном.
Дело в том, что информационное поле сейчас коммерческое. Самое страшное, что мои девочки, которые учатся на журфаке рассказывают, что их обучают принципу трех С: Смерть, скандал, . И что, кроме этого ничего продать нельзя, что никто не читает Літературний часопис . Я организовывала украинский детский конкурс, прессу собрать было невозможно. Там было 600 детей из многодетных семей, которые поют, танцуют, играют, несмотря ни на что. Мы отвезли конкурсантов на море. Они были счастливы, многие из них впервые и может, в последний раз увидели море. Никому не интересно. Проблема в том, что если не показали и не напечатали, то все – события не было. Плохо то, что мы начинаем воспитываться как читатель и зритель. Хотя, многие просто отказываются от телевизора из-за невозможности смотреть все это. Но, сейчас в журнале Країна есть рубрика Достижения украинцев . Они пишут о том, как пожарник спас девочку, как мальчик спас тонущего друга, кого-то удачно прооперировали, и так далее, и тому подобное. Я очень люблю эту рубрику и не верю, что все хотят читать только о сексе и смерти. Может быть, это делается сознательно, что бы отвлечь внимание людей от политики? Потому что у нас у нас очень политичное общество, на каждой кухне гражданские обсуждения. Или это интуитивно коммерчески, или это политический запрос, чтобы люди боялись.
Знаете, что еще меня поражает? Черная информационная дыра в области науки. Любой человек назовет вам хотя бы парочку политиков, писателей, звезд эстрады, актеров, но назовите мне украинских ученых. Одного хотя бы.
Я бы читала об этом, если бы я знала о существовании такого издания или ресурса. Мой приятель регулярно привозит мне из Москвы журнал Наука и жизнь . Это настолько интересно, маленькие рубрики, вроде того, почему у попугая такой нос – об этом же хочется рассказать! Но люди должны знать о существовании источника информации. Моя подруга, например, пошла на курсы по астрофизике. Теперь она столько знает о звездах! Я уверенна, что есть множество людей, которые интересуются, есть люди, которые не занимаются наукой, потому что вынуждены заниматься тем, что приносит доход. Они бы читали с удовольствием, я уверена.
То есть владельцы изданий думают о читательской массе хуже, чем она есть. Думаю, просто пока что, это не модно. А вот вопрос из области Уэллса, приблизительно. Сейчас же и правда, существует мода на все. На книги, одежду, гражданскую позицию, район проживания, что угодно. Чтобы вы хотели сделать модным в Украине? Я не жду, что вы вскочите и побежите это делать, это так, из области возможных действительностей.
Я все же сконцентрирована на своей сфере. Я хотела бы, чтобы стало немодным носить каблуки. Вот честно. Я вынуждена их носить, но какая неудобная вещь. Особенно если ты двенадцать часов шарашишь. А тебя куда-то не пускают, потому что у тебя нет каблуков и платья. Даже не в каблуках дело, я хочу, чтобы неудобная одежда стала немодной. Это не должны быть растянутые свитера. Одежда должна быть красивой, но и удобной. Ты становишься более легким, более комфортным, ты свободно передвигаешься, у тебя не отваливаются к концу дня ноги и руки. Вот чего у нас в стране не хватает – привычки носить удобную, хорошую, комфортную одежду, особенно у женщин. А в области нематериальных понятий я бы оставила моду на искренность и открытость, мне будет приятно, если у моей страны будет такая репутация.
