Анна Альчук: А каково твое отношение к порнографии вообще?
Ольга Липовская: В принципе, двоякое. Я считаю, что *альные импульсы человека имеют право проявляться визуально в разных формах. Я допускаю всевозможные вариации. Единственно, где я торможусь , - это педо - и зоофилия. Я не принимаю, кроме того, любые формы порнографии, где насилие совершается без согласия жертвы. Я знаю о существовании подпольных порнографических студий, где снимаются бесправные люди, бомжи, с которыми можно сделать что угодно, вплоть до убийства. Против этого я выступаю. Здесь речь идет об элементарном соблюдении прав человека и законов. В нашей стране они есть. Если акт, совершаемый в рамках порнографического фильма, не законен, то есть посягает на права человека, на права ребенка или животного, то я - против. Во всех остальных случаях я считаю, что люди вправе делать, что они хотят и как хотят. Это их частное дело.
А.А.: Согласись, что все же важно ограничить распространение подобной продукции. Не продавать порножурналы, например, рядом с детским садом.
О.Л.: Да, ребенок не должен курить или употреблять наркотики, однако взрослый человек вправе выбирать. Пока маленький человек не может адекватно отреагировать на то или иное влияние взрослого мира, взрослый человек призван оберегать или грамотно направлять ребенка.
А.А.: Тем не менее многие феминистки очень резко выступают против порнографии, объявляя ее эксплуатацией женского тела.
О.Л.: Есть очень известное американское лобби против порнографии, Кэтрин МакКиннон и Андреа Дворкин. Они, по-моему, перегибают палку, и очень серьезно. Но в их деятельности есть и позитив. Например, их выступление в защиту известной порнографической звезды 70-х, Линды Лавлейс, которая снималась в фильме под названием Глубокое горло . Так вот, ее личная история - история постоянного насилия. Она подвергалась домогательствам то ли отчима, то ли отца, спешно вышла замуж, потому что хотела уйти из дома. Но попала замуж за человека, который продал ее в порнобизнес. Над ней издевались самым страшным образом, держали на цепи. Описываются все безобразия, которые с ней вытворяли. На суде она все подробно рассказала. С ней обращались, как с животным, и все это делали с ней насильно. С той частью порноиндустрии, где применяется насилие, я готова бороться. Но это вовсе не означает, что порнография, как таковая, является непременно объективацией женщины. Вообще большинство нормативной порнографии построено по очень примитивной схеме. Мне кажется, что со временем эта порнография будет отмирать или варьироваться. Существует востребованность именно этой примитивной порнографии. Мне, например, очень скучно смотреть плейбоевские передачи. Девушки все одинаковые, стандартные, какие-то барби. Всего существует четыре или пять архетипов: девушка-ковбой, девушка-куртизанка или что-то еще и непременно надутые, силиконовые формы. Сексуально развитому человеку, по-моему, это неинтересно. Но если подобный softporn1 востребован, пожалуйста. И, конечно, в традиционной порнографии образ женщины сведен к роли объекта. Но мне, например, и большинству взрослых женщин, знающих радости , это неинтересно.
А.А.: Но именно такие образы массово воспроизводятся и потребляются большинством мужчин.
О.Л.: Да, эти образы рассчитаны на мужской средний класс, на белого гетеро* мужчину.
А.А.: Можно только посочувствовать бедности их фантазии.
О.Л.: Я отношу себя к группе, оппозиционной МакКиннон и Дворкин. У нас в Гендерном центре есть книга с огромным количеством порнографических изображений начиная с прошлого века и кончая нашим временем, с анализом этой продукции, с текстами, деконструирующими порнографический дискурс. Авторы статей (я лично знаю одну из них, Энн Снитоу) оппонируют группе Дворкин. Называется эта книга Пойманный за подглядыванием ( Caught 1ооkig ). Компания Дворкин и МакКиннон породила backlash2: в американских университетах - ведь американское общество пуританское - стали снимать картины с обнаженной натурой, вплоть до классики. Приходила толпа упертых феминисток, которые кричали: Вот тут у вас Даная, это - секшуэл хэрассмент3. Порнография! - и снимала картину, например, из холла аудитории. Эти ситуации описываются в книге, о которой я рассказывала.
А.А.: И ты считаешь, что Дворкин и МакКиннон инициировали это?
О.Л.: Они идут в своей аргументации достаточно далеко, чтобы инициировать это. Они слишком перегибают палку. Их защита Линды Лавлейс справедлива. Но их аргументы в какой-то момент переходят в другое измерение. Отстаивать права человека и права женщины, например во время войны выступать против * (ведь насилуют чаще всего женщин), - это справедливо. Однако переводить это в контекст порнографии, которая якобы провоцирует насилие, - это другое. Здесь я не совсем согласна.
А.А.: Я не уверена в том, что порнография провоцирует насилие. Я думаю, что она, напротив, снимает напряжение в обществе.
О.Л.: Мое личное мнение таково: в большинстве случаев порнография позволяет снять * напряжение, позволяет отдаться радостям мастурбации, дополняет отсутствующее у некоторых людей воображение, играет роль визуального стимулятора. Не думаю, что молодые люди, которые выходят на улицу насиловать, делают это потому, что они посмотрели порнографию.
А.А.: Игорь Семенович Кон привел очень интересные факты, когда он рассказывал о Голландии. Это очень либеральное общество, где легализованы слабые наркотики и порнографические изображения воспринимаются спокойно. Именно в Голландии очень низкий уровень преступности и насилия. Это противоречит тому, что утверждает группа Дворкин.
О.Л.: Это общая либеральная идея о предоставлении человеку прав и свобод. Я уверена, что насильники - это чаще всего люди с подавленной, ханжески ограниченной *ю. Не случайно военные * чаще всего исходят из культур, гендерно очень разделенных, традиционных. Изнасилования в югославской, в чеченской войне, в Таджикистане.... Ведь это культуры с очень жестким поло-ролевым разделением. В экстремальных условиях, в условиях войны традиционные установки ломаются. Например, чеченцы перестали уважать своих стариков, которые обнищали и просят милостыню на улице, в то время как по улице разъезжают молодые чеченские парни в джипах. Они разъезжают с оружием, воруют женщин, чеченок, ингушек, кого угодно, потому что русскоязычных там почти не осталось. У молодых есть деньги, но им наплевать, что их отец просит милостыню. Раньше такое было невозможно. Маленькая культура могла выжить, только сохраняя свои традиции Сейчас в контексте глобализации ломается все.
А.А: Ты относишь эти процессы на счет глобализации и культурной интеграции и говоришь о войне. Разве может война служить культурной интеграции?
О.Л.: Война является сывороткой, в которой процессы культурной интеграции начинают работать и плодиться, как какой-нибудь грибок. В традиционной культуре в мирное время приток новых ценностей адаптируется мягко. Например, чеченец был уверен, что его отец будет получать нормальную пенсию, и тогда ему уже не надо будет его кормить. Но в экстремальных условиях войны процессы ускоряются.
А.А.: Если же возвратиться к феминистским проблемам, каково твое отношение к политкорректности, процветающей, например, в американских кампусах?
О.Л: Экстремальные проявления есть у любого явления. И крайность всегда натыкается на крайность. Например, на прошлой гендерной школе в Форосе одна американка рассказывала, что, когда женщины вывесили на кампусе плакат: Нет значит Нет ( No means No ), мужчины ответили плакатом: Нет значит поддай жару ( No means make it harder ). То есть любая крайность натыкается на крайность. Но я-тo считаю, что право на существование имеет все. Например, в чем-то я очень умеренная, а в чем-то я экстремистка, потому что я не позволю при мне рассказывать сугубо сексистский анекдот, не прокомментировав его по-феминистски. Возвращаясь к американской культуре, она действительно пуританская, и поэтому в ней экстремистских проявлений больше. С моими американскими подругами еще в 1988 году мы обсуждали проблему демократических политически корректных действий. Например, нельзя покупать калифорнийский виноград, потому что калифорнийские виноделы используют дешевый нелегальный труд рабочих-беженцев. Тогда я спросила их: Ну, а если другого винограда нет? - ответ был: Ну что делать, тогда будем покупать калифорнийский . Кроме того, нельзя покупать бензин у компании Шелл (Shell), потому что они ведут политику апартеида в Южной Африке. Я говорю: Хорошо, Джулия, вот мы едем, у тебя кончился бензин, а поблизости нет другого бензина, только компании Шелл . Что будешь делать? - Ну, придется заправиться . То есть у каждого есть своя степень компромисса. Я вообще сторонница грамотного сочетания компромисса и стойкости в том месте, где ты понимаешь, что продать нельзя. В американской культуре неизбежны перегибы. Они вообще дети малые. Это же страна жизнерадостных зомби, как сказал Саша Соколов.
А.А.: Интересно, что в Америке очень большая статистика * дочерей своими отцами. Если это соответствует реальности, то в чем причина? Такого нет пи в одной стране.
О.Л.: Любая статистика, любое исследование - и тут мы можем обратиться к Мишелю Фуко - предвзята. Абсолютно объективной истины, я думаю, не бывает. Я могу предположить, что американская статистика гребет все под одну гребенку. Как только стала популярной тема * в семье, мгновенно заработала рыночная машина. Верю, что количество реальных * у нас в стране значительно выше, чем показывает статистика. Могу предположить, что в Америке эта статистика субъективна, потому что важно, кто ее собирает, каковы критерии отбора этой статистики и т. д
